2012. november 26., hétfő

Válasz Molly kérdéseire

1) Aki rengeteg lombikot meg ilyesmit vállal, az tényleg nagyon szeretne gyereket, vagy inkább valamiféle versenyszellem hajtja?

Akárhogy merülök is le lelkem bugyrainak legmélyébe, analizálom a vágyaimat és álmaimat, én bizony versenyszellemet nem látok sehol (hacsak a tudatalattim meg nem tréfál). Se a társadalomnak való megfelelést. Se attól való frusztrálódást, hogy Z.-nek már van három. Nem is a szüleimet akarom onokával megajándékozni. Akárhogy is elemzem, csak arra tudok kilyukadni, hogy igen, a gyermek utáni hisztéria vágy hajt. Amit szintén nevezhetünk önzőségnek – nézőpont kérdése. És (eddig még) irigy sem vagyok azokra a nőkre, akik könnyen estek teherbe, de az már megfordult a fejemben álmélkodva, hogy hogy lehet ez ennyire egyszerű?


2) Aki lombikra vállalkozik, és elfogadja ezáltal a hármasikrek lehetőségét/veszélyét is, az jobban szereti a gyerekeket? Az átlagosnál strapabíróbb? Automatikusan boldog-e, ha sok gyereke születik végül?

Szerintem aki három újszülöttel megy haza a kórházból, az még hónapokig nem fog magához térni az elképedéstől, ugyanis ez olyan ritka, mint a fehér holló. Biztos, hogy nem így tervezte. Én benne lennék, hogy három embriót ültessenek be (Z. tuti nem), de csak azért, mert a statisztikában, nem pedig a csodákban hiszek. És ez az esélyünk viszont tök minimális. Szóval szerintem itt nincs szó olyanról, hogy valaki jobban szereti a gyerekeket, ez iszonyú nagy véletlen, ennyi.

Nem hiszem azt sem, hogy strapabíróbb lenne. Noha az igaz, hogy a lombikok során az embernek rengeteg ideje van elgondolkodni azon, hogy biztosan fel akarja-e adni ezt a kényelmes életet, ahol hétvégén 10-kor kelhet, rengeteg ideje van magára, a barátaira, a pasijára, divatosan öltözködhet és mindig frissen jelenhet meg a munkahelyén, naprakész a moziműsor és a trendi éttermek tekintetében, akkor és oda utazhat, ahová éppen a kedve tartja/pénztárcája megengedi? Vagy, karján egy üvöltő problémaforrással, késznek érzi magát arra, hogy két évig ne aludjon át egyetlen éjszakát sem, ruhája tele legyen mindenféle nyál és egyéb testnedv-nyomokkal, halálra izgulja magát élete végéig ha meghall egy mentőautót szirénázni, ne tudja rendszeresen tartani a kapcsolatot a barátaival, fogalma sem legyen arról, hogy mit játszanak éppen a moziban, képtelen legyen kiolvasni egy könyvet hat hónap alatt vagy leülni egy kávéval az internet elé és agyonblogolnia magát? (Na most nyilván ezek kiagyalt, erőszakos és rossz szereotípiák, tudom, hogy az anyaság nem csak ez.) Szóval a lombikozók nem strapabíróbbak, de talán valamivel józanabbak. Viszont úgy érzem, velünk szemben van egy olyan elvárás, hogy strapabíróbbnak kell lennünk, ha már ennyire akartuk azt a gyereket. Én magam is úgy gondolom most, hogy nem nagyon lenne képem/merszem/jogom fáradságra panaszkodni ezen a blogon, ha megszületne már az a baba…

Szerintem automatikusan boldog, ha több gyereke születik, igen, legalábbis én így képzelem. Mert a lombikos nehézségek közepette mindenkinek van egy pár olyan pillanata, hogy belegondol: lehet, hogy soha nem lehet gyereke. És ehhez képest ha ikrekkel esik teherbe, az olyan, mintha megnyerné az ötös lottót. Arról volt szó, hogy meddő, és lám, mégis két gyereket fog szülni egyszerre! Nekem van olyan barátnőm, aki 38 évesen szülte a kislányát (inszemináció), de a második gyerek nem akart összejönni, pedig több inszeminációt is megpróbáltak utána. Ma már 43 éves és nem is lesz soha második, mert lombikig már nem akart elmenni*. Nyilván aki pedig igen, az jobban szeretne másodikat (vállalva annak a kockázatát is, hogy ikrek lesznek).

3) A sokáig sikertelenül próbálkozó szülők jobb vagy rosszabb (=túlféltő) szülők lesznek-e? Befolyásolja-e a nevelési stílusunkat az, hogy miképpen fogant egy gyerek?

Szeretném azt hinni, hogy nem, hogy a nevelési stílus alapvetően az ember személyiségétől függ. És ezt is látom a környezetemben: a szülők nevelési elvek tekintetében sem tagadják meg önmagukat. Belőlem húszévesen sem lett volna laza anyuka, aki 2 évesen négy hónapra Magyarországra küldi a gyerekét, 4 évesen pedig londoni ovis kirándulásra engedi (mindkettőre láttam példát a környezetemben. Nem kritizálni szeretném a szülőket, lehet, hogy jobb is így a gyereknek, de én nem tudnám megtenni). Talán a terhesség más, el tudom képzelni, hogy a lombikosok jobban paráznak mindenen a terhesség alatt, logikus lenne, de erre is láttam ellenpéldát.


Engem ezek a kérdések se a blogon, se a Való Életben nem sértenek, sőt. Vannak dolgok**, amik tudnak sértők lenni, annak ellenére, hogy nem ez az illető szándéka, de ezek pont nem azok. A gyerek utáni vágy szerintem alanyi jogon jár mindenkinek, függetlenül iskolai végzettégtől, életkortól, szexuális beállítódástól stb., így a lombik is annyira kézenfekvő megoldás bizonyos párok számára, hogy ezzel kapcsolatban nem érzek semilyen zavart vagy szégyent.

És ti mit gondoltok? Popi, Rita, Ircsi, Eszter, Anett? Többiek?

* Ő simán jajveszékel egyébként, ha ikrekről hall, és tudatosan döntött úgy, hogy inkább 0 gyerek (másodiknak), mintsem 2 egyszerre. A húgom, akinek nincs gyereke, rendszerint azt mondja az ikrekre, hogy „mekkora szívás”. Érthetetlen. De én úgy látom az emberek szemében ikrek = probléma, legyen szó lombikról vagy sem. Ja, és azt is látom, hogy ikrek = probléma = biztos lombik.

**Most kettő jut eszembe: baromira bánt, ha hímestojásnak néz valaki, és nem mer gyerektémáról beszélni velem/terhességet bejelenteni nekem. Az is tökre zavar, amikor valaki azzal magyarázza a kudarcokat, hogy „ennek így kellett lennie”. Hát köszönöm, szerintem meg nem.

78 megjegyzés:

  1. engem is halálra idegesít, mikor az ikergyerekek automatikusan borzalmasnak számítanak.
    ja és igen, sokszor megkérdezték - főleg orvosok egyébként -, hogy lombik volt-e és egy csomó kerekítette a szemét, mikor mondtam, hogy nem.(én meg erre kerekítettem a szemem - ennyire ritkák volnának a spontán ikrek?)
    de az emberek ezzel a témával kapcsolatban is állati bunkók tudnak lenni, gondolom a lombikozással kapcsolatban meg még inkább.
    és csak azt szeretném még elmondani, hogy szeptember óta elolvastam három könyvet, minimum egy blogbejegyzést írok naponta, a ruhám már csak olyan kajával van tele, amivel én eszem le magam, a gyerekeim négy hónapos koruk óta este kilenctől reggel kilencig (néha tízig) alszanak és tény, hogy képtelen vagyok két percnél tovább telefonálni a körülöttem lévő hangzavartól (így tartanám a kapcsolatot a barátaimmal, de nem megy), meg nem tudom mit játszanak a moziban (ez az egyik legnagyobb fájdalmam egyébként) és majd' elájulok, mikor valamelyik nagyobbat esik, de összességében szerintem egész jó a mérlegem.
    ja és mindez a BORZALMAS IKREKKEL van így;) - igen, kétségtelen, hogy egyelőre nem dolgozom, úgy nyilván minden sokkal könnyebb.
    ja és köszönöm a válaszokat:)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. (bocsánat, most önző módon csak ikres - saját - szemszögből reagáltam, pedig nem is ez volt a lényeg itt:(()

      Törlés
    2. Én sokkal szebben is tudom kérdezni, hogy lombikkal fogant-e. :)

      Egyébként a spontán iker tökre nem olyan ritka, úgyhogy nem tudom, mit meresztgetik a szemüket. Ott a jó Hellin-szabály egyébként, miszerint minden 85. terhesség iker, minden 85x85. terhesség hármasiker és így tovább, csak ebbe bezavarnak az ART útján fogant terhességek.
      Sőt volt egyszer olyan is, hogy egyszerre két spontán hármasiker feküdt az osztályon. Mondjuk ha összeraktam a két nőt, több gyerekük volt, mint foguk, de ne legyek érzéketlen bunkó szemétláda már megint.

      Törlés
    3. Kedves IKL, ennyi jófej, vagány, értelmes nő mondanivalója közül, annyira, de annyira kilóg ez a - igen, bunkó, de értelmetlen is - megjegyzés.

      Törlés
    4. Ó, hát szomorú, de nem bírom a fogatlanságot.
      Egy huszonöt éves nőnek hogy a francba lehet összesen 8 foga? Ne mondd nekem, hogy ez pénz kérdése, mert nem igaz. Pontosan tudom, hogy mik a lehetőségek és ha valaki meg akarja oldani a fogait, akkor meg tudja oldani különösebb anyagi ráfordítás nélkül is, csak ehhez az kell, hogy meglegyen benne az igény erre. Sajnos nem tudom azt gondolni, hogy a tolerancia és empátia jegyében mindenhez jó képet kell vágni, még akkor sem, ha most kiábrándítalak ezzel. A koszos cipő, a büdös zokni és a fogatlanság nem pénz kérdése, hanem valami egészen más kérdése.

      Törlés
  2. Jé, én sose gondoltam problémának / istencsapásának az ikreket, meglep, hogy valakik ezt gondolják. Én azt a, gondolom, szintén idegesítő dolgot szoktam gondolni, hogy de jó, legalább egyszerre túlesik rajta, nem kell kétszer szülni meg kétszer terhesnek lenni :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. engem ez pont nem idegesít, én is így gondolom:)

      Törlés
    2. Hát ezt pont így gondoltam én is. A családomban vannak ikrek (nagynénik gyerekei), és azt gondoltam, hátha van ilyen hajlam, illetve hogy bennem van, és akkor nekem is így lesz, és nem kell kétszer (a terhesség és a szülés mellett pl. otthon tölteni 1-2 évet sem). De aztán mégis két külön gyerek lett, és jó volt így, könnyű terhességek, nagyon könnyű szülések, és a második mellett már sokkal gyakorlottabban lehet otthonról / kicsiket dolgozni is akár az első évben.

      Törlés
  3. 1; Így négy stimus beültetés + 2 fagyasztott beültetés után úgy, hogy van két (18 és 12 éves) fiam (természetes úton fogant)néha már magam sem tudom mi hajt előre. Talán a férjem iránt érzett szerelem, és hogy neki még nincs saját gyermeke. Meg, hogy nagyon szeretnék még "kínlódni" egy csecsemővel megint, hiszen "csak" 37 éves múltam. :-)

    2; Én kifejezetten egy gyermeket szeretnék (egyszerre), de mindig dupla beültetés volt, és elfogadtam volna, ha összejöttek volna mindketten. Ebben úgy vagyok, hogy majd megoldjuk azt is, de az emberi szervezet mégis egy gyermek (egyszerre) kihordására van "kitalálva".

    3; Nem tudom. Szeretném megtudni. ;-) Valszeg' olyan leszek, mint 19 évesen az elsővel: kicsit görcsös, de nagggyon lelkiismeretes. De szép is volt! :-)

    ETAMA

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. " az emberi szervezet mégis egy gyermek (egyszerre) kihordására van "kitalálva"." - hú, ezen most jól megsértődhetnék, ha akarnék:). de nem teszem, az ikerterhesség ugyanis rendellenes dolog alapvetően, valahol olvastam is róla, hogy a lombikoknál is nagyon aggályoskodnak miattuk, mert rengeteg komplikációval járhatnak.

      Törlés
  4. Tamko, mindig gondolok rád, nemrég pl. egy ismerősről hallottam, aki simán esett teherbe, de előtt éveken át szenvedtek. Mindig félig-meddig megtapadt, de aztán mégsem, elhalt vagy mi, üres petezsák maradt, és ezért többször "abortuszra" kellett mennie, áááááá... Közben egyre inkább úgy érezte, hogy ő szeretne kiköltözni a városból, meg is tették, és azóta már két gyereke van, a költözés után hipp-hopp megmaradt az első, és rögtön utána jött a második. A másik egy barátnőm, ő lombikos, nemrég találkoztam vele, tavasszal születik a baba (1), és neki is volt már olyan lombik, ami összejött, de aztán mégsem, és neki is volt kórházi műtét emiatt. Aztán meg sikeredett, megmaradt, most minden oké. Szóval egyszerűen az van, amit már írtam saját tapasztalatból, hogy csinálni kell a dolgot, hinni benne, hogy majd összejön, addig meg mindent csinálni, lazítani (szünetekben masszázsokra jó járni, vagy akupunktúrára pl.), és menni a kezelésekre és csinálni. Ha nem jönne össze, akkor azzal ráér akkor foglalkozni az ember, amikor már biztos. (Ha van olyan.) Talán azért vagyok olyan pozitív, mert mindenkinek, akit ismerek, és aki évekig próbálkozott, sikerült végül. És ez jónéhány nő. Na jó, egyvalakinek nem, de ő mire elment orvoshoz, már nem volt petetermelése, egyáltalán. Korai menopauza, 40 évesen. Szóval mindenkinek, akinek volt petéje. Úgyhogy csak hajrá and all that.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Na hát én tutira akkor válnék sterillé, ha vidékre költöznék.
      És most már azt is tudom, hogy mit akarok, hol ejtsenek teherbe. :)
      Nem mondom ám meg.

      Törlés
    2. A MűPában a zsinórpadláson, miközben odalent a színpadon az itt vendégeskedő New York-i Filharmonikusok Wagnert próbálnak? Tök kényelmetlen, még egy pokrócot se lehet leteríteni.

      Törlés
    3. Bekaphatod.

      Amúgy meg ha Wagnerre foganna a gyerekem, tuti neonáci lenne és azt nem vállalnám, terhességmegszakítást meg nem szeretnék, így aztán annyit mondhatok, hogy Wagner mellett szigorú fogamzásgátlás, elsősorban szexuális absztinencia javasolt.

      Törlés
    4. ha meg Csajkovszkijra foganna, akkor homokos?

      Törlés
    5. Szerintem Wagner alatt se biztos, hogy hetero lesz.

      Törlés
    6. Nem, Csajkovszkijt szeretem, az szép és nem buzis, de Wagnernek a hangulata is tiszta náci, maga a gonosz, hallgassátok meg az Istenek alkonyát. Wagner sok szempontból valóban zseniális és vannak gyönyörű részletei, de összességében érezni, ahogy árad belőle a gonosz, sose exponálnék vele egy magzatot, a fogantatást meg úgy érezném, hogy elátkozott pillanatban történt. :) IKL

      Törlés
    7. Visszatérve a lényegre: gondolkoztam a kérdésen és rájöttem, hogy nem is egyértelműen a gonoszság az, ami Wagnerben nácis (most a biográfiai információktól függetlenítsünk), hanem az, hogy annyira grandiózus, annyira monumentális, annyira világrengető akar lenni, hogy ez a betegesen nárcisztikus, megalomán hangulatú hitreli beszédekre emlékeztet, persze biztos hozzájárulnak ezekhez a gondolatokhoz az ismert háttérinformációk, de ha mindent kizárok és csak a hangokra figyelek, akkor is van benne valami vészjóslóan áttörő és erőteljes. Nem véletlen, hogy Hitler hatalmas Wagner-rajongó volt.

      Érdemes összehasonlítani a világ eddigi biztos vagyok benne, hogy legjobb Traviata előadásában (életem legnagyobb hibája, hogy 2005-ben nem Salzburgban ültem a harmadik sor közepén, sose gondoltam volna, hogy valaha ezt mondom) a népszerű "Parigi o cara" duettet, hát ez egy zseniális kettős, Villazon és Netrebko, a legjobbak ma, egyszerűen ez maga az Opera, aki nem bírja sokáig, érdemes 1:35-től nézni, isteni.
      Szóval nézzétek utána a Rajna kincsének fináléját, az a videó meg 3:45-től érdemes, hát ne mondjátok, hogy nem érezni a különbséget...
      Van egy híres Istenek alkonya felvétel, amiben Hildegard (Behrens) énekli Brünhilda szerepét (nem rosszul), ezzel azt hiszem sokat elmondtam arról, hogy mit érzek Wagnerrel kapcsolatban... :)

      http://www.youtube.com/watch?v=Qa40czlefHk

      http://www.youtube.com/watch?v=TSelzxaWaHM

      Törlés
  5. szia Tamko, csak azt akarom még mondani, hogy úgy szeretem, hogy ilyen normális vagy és értelmesen reagálsz számodra esetleg kellemetlen kérdésekre is. szerintem ez a legfontosabb - hogy ne legyél olyan valaki, aki azt képzeli, hogy neki a legrosszabb a világon és hogy mindenki ellene van, mert egyelőre nem sikerült gyereket szülnie...

    VálaszTörlés
  6. "fel akarja-e adni ezt a kényelmes életet, ahol hétvégén 10-kor kelhet, rengeteg ideje van magára, a barátaira, a pasijára, divatosan öltözködhet és mindig frissen jelenhet meg a munkahelyén, naprakész a moziműsor és a trendi éttermek tekintetében, akkor és oda utazhat, ahová éppen a kedve tartja/pénztárcája megengedi"

    Hát... Oké, a mozi és az étterem rendben van, de egyébként rám egyik sem igaz... Sőt mi több, én pont a szülés utáni évekre tervezem ezt mind.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. IKL, félreérted, ránk ez úgy vonatkozik, hogy "fel akarja-e adni azt a kényelmes életet, amikor akárhányszor nyugodtan a munkahelyén töltheti az éjszakát vagy tovább bennmaradhat, rengeteg ideje van a betegeire és azok hozzátartozóira, naprakész a szakirodalom, terápiás ajánlások és trendi műtéti technikák tekintetében, és oda utazhat, ahol épp posztert szeretne prezentálni"

      Törlés
    2. néha lehet, hogy be akarsz majd menni a munkahelyedre éjszaka a gyereked elől...

      Törlés
    3. Molly: az én munkahelyemre? hát ezt most még így nem tudom igazán elképzelni :)

      Törlés
    4. :D hát, az első négy hónapban nekem voltak olyan pillanataim, mikor bárhova menekültem volna, csak otthon ne kelljen lenni

      Törlés
    5. Nekem van egy kolléganőm, akivel néha együtt megyünk dolgozni reggelente, és látom rajta (mondja is) h megkönnyebbül, hogy leadhatja a kislányt az oviba és utána kipihenheti magát az irodában!

      Törlés
  7. Tamko nem tudtam eddig irni, de sajnalom, hogy ez a lombik sem sikerult, viszont nagyon orulok a Fagyiknak :-):-):-) Szeretnek en is sajat nezopontbol valaszolni a Molly kerdeseire :

    1) Aki rengeteg lombikot meg ilyesmit vállal, az tényleg nagyon szeretne gyereket, vagy inkább valamiféle versenyszellem hajtja?
    Nekem volt 2 stimus lombikom es 2 Fagyibabas beultetesem, amibol 2 alkalommal volt biokemiai terhessegem. Az egyiknel csak verbol kimutathato Hcg-vel a masiknal pedig pozitiv teszt es verteszt is, de sajnos nem maradt csak nemkellmegjonni utan 4 napig. Aztan szeptemberben megtortent a csoda es spontan terhes lettem, de sajnos o sem maradt velunk csak 5 het+3 napig. Most eppen azon orlodom, hogy felhivjam a lombikos orvost es elmondjam neki, hogy nem maradt a baba es kerjek februarra mar stimu inditasra idopontot.

    Bennem semmifele versenyszellem nincs, nem ez a fo mozgatorugo, hanem az, hogy nagyon szeretnek Anya lenni, nagyon szeretnek csaladot es egy olyan kuckos-meleg feszket, ahol Anya-Apa-Gyerekek boldog szimbiozisban elnek ( kicsit idealizalva ). Igy 40 evesen ennyi mindenen tul es ugy, hogy egy babank sincs, mindig ugy gondolok rajuk, hogy a Gyerekek, nem riaszt vissza semmi attol, hogy ne gyerekeket akarjak. Hiszek abban, hogyha valakiben megvan az a hatalmas vagy es az az erzes, hogy babaja legyen elobb-utobb megtortenik.
    De ez egy ut, amit mindenkinek maganak kell vegigjarni es mindenkinek mas az utja es mas a tempoja. Termeszetes, hogy mire az ember eljut addig, hogy inszeminacio-lombik, mar rengeteg mindenen tul van es ezen nemcsak a vizsgalatokat, hanem a lelki dolgokat is ertem. Szerintem mindenki felteszi a miert pont en/mi, miert van az, hogy oda szuletik ahol nem varjak, stb, stb. kerdeseket. Es egy ido utan ezek a kerdesek eltuntek belolem, hiszen nekem a sajat eletemet kell elnem a sajat eletemet kell jobba tennem. Es hiszek abban is, hogy az en eletem akkor lesz teljes, ha csaladunk lesz. ( Nem akarok nyalas lenni, bocs ha ilyenre sikeredett:-) :-) )
    2) Aki lombikra vállalkozik, és elfogadja ezáltal a hármasikrek lehetőségét/veszélyét is, az jobban szereti a gyerekeket? Az átlagosnál strapabíróbb? Automatikusan boldog-e, ha sok gyereke születik végül?
    Nem, nem hiszem, hogy jobban szereti a gyerekeket, nem hiszem, hogy az atlagnal strapabirobb es nem hiszem, hogy automatikusan boldog. Aki lombikozik az tudja az ikerterhesseg kockazatat, viszont azert lombikozik, mert nem sikerul teherbe esnie, tehat ergo ha lehet 3 babat visszakapni meg akkor is remenykedik, hogy legalabb egyikojuk megmarad. En mindket stimunal 3-3 babat kaptam vissza, a Fagyiknal 2-2 es soha nem gondoltam, hogy harmasikreim lesznek. Oszinten, azt sem gondoltam, hogy 2 baba megtapad. Mindig arra gondoltam, hogy legalabb egyikojuk megmaradjon. De ha ket baba akart volna velunk maradni, akkor ketszeres boldogsag lett volna.
    A kozvetlen szomszedainknal es baratainknal spontan uton lettek egypeteju ikrek a probalkozas masodik honapjaban. Nem strapabirobbak mint masok, egyszeruen ok nem ismernek mas szituaciot, nekik elejetol fogva 2 babara kellett keszulniuk. Ahogy az egygyerekeseknek vannak elkepzeleseik, hogy milyen nehez lehet ikrekkel, ok ugyanugy sztereotipizaljak, hogy milyen konnyu 1 babaval egyszerre.

    VálaszTörlés
  8. 3) A sokáig sikertelenül próbálkozó szülők jobb vagy rosszabb (=túlféltő) szülők lesznek-e? Befolyásolja-e a nevelési stílusunkat az, hogy miképpen fogant egy gyerek?
    Nem hiszem, hogy a nevelesi elveimet befolyasolna az, hogy mennyit kellett varnom ra, vagy hogy hanyadik lombikkal lett. Bar ezt igazabol arra az idoszakra ertem, amikor mar az agy torli a dolgokat, vagyis a gyerekem mar olyan termeszetes lesz nekem, mintha mindig is velem lett volna, mintha nem lett volna lombik. A masik oldalrol viszont azt szoktam mondani, hogyha megszuletik es magamra kotom es 24 oran at magamon hurcolom es allandoan ot nezem es csodalom akkor sincs ehhez senkinek semmi koze, mert en tudom, hogy mit tettem erte es en tudom, hogy hogyan erzek. De az ido telik es amikor eljon az az idoszak amikor mar a nevelesrol van szo az alapveto nevelesi elveim szerintem nem valtoznanak.

    Bocsi, hogy hosszu lettem
    Heni

    VálaszTörlés
  9. Hú, lányok, köszönöm a biztatást és a kedves szavakat. A hét embrió ellenére nekem erre tök nagy szükségem van!

    Régebben olvastam egy ikerbabás fórumot (tök büszke vagyok rá, h leszoktam róla) és abban a nők nagyon kis százaléka volt lombikos. A környezetemben lévő ikresek közül is a legtöbb spontán. Szóval az én házi statsztikám szerint több a spontán iker mint lombik. És látván a lombikok siralmas eredményeit, és hogy milyen nehéz még így is teherbe esni, én arra gonolok, h a közvélemény eltőlozza ezeket lombik-iker dolgot.

    Azt még megértem, hogy a dokik szerint veszélyes meg minden, de mégis azt kijelenteni, h az egyik hátha majd elmegy, ez döbbenet! Egyébként én régebben (amikor még azt hittük, h spontán összejöhet) annyira szerettem volna ikreket, hogy ovuláció előtt mindig édesburgonyát ettem meg roibos teát ittam, mert azt olvastam, h az afrikai nőknél gyakoribb a dupla ovuláció! :) És állandóan a spanyol kollégám tányérját bámultam, akinek az afrikai felesége főz mindenféle fura gyökerekből..

    Isolde, tök jó, hogy már tudjátok a nemét és szuper, h szülhesz természetes úton (is)!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. :D igen, az édeskrumpliról én is olvastam szépeket

      Törlés
  10. Heni, Etama, köszi h leírtátok a véleményeteket. Végülis tökre megegyezik az álláspontunk, ha jól értem, egyikünk sem hisz a többes terhesség lehetőségében. Heni, a lombikok utáni spontán teherbeesés is azért felér egy kisebbfajta csodával. Sajnálom, hogy így végződött :(

    VálaszTörlés
  11. Jéztusom, Molly most olvastam Rita blogján, hogy neked ment valaki - érthetetlen. MOst már értem a mai blogbejegyzésedet. Na szóval én abszolút nem értem, hogy lehet ezt rossz néven venni, őrület! Vagy az illetőnek volt nagyon rossz napja, vagy... nos, más megoldás nincs :)

    Egyébként ki az az ikres, aki azt mondta, hogy 1,5 évig hatott rá az a tény, h lombikbabák? Szívesen elolvasnám.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. tamko, tamko, mibe kevertél;) - ő Marci egy barátjának a felesége, de ennél részletesebben nem fejtette ki.

      Törlés
    2. (egyébként meg nyilván nem lesz automatikusan jó fej senki, aki lombikozik - egy csomó embertől nem lehet kérdezni semmit, mert rémesen reagál.)

      Törlés
  12. Egyébként érdekes az, amit ott írt valaki a versenyszellemről. Tényleg valamilyen mértékben megjelenik, mégpedig a petesejt- és embriószámnál. Tök hülyeség, mert nyilván nem ez dönt (sok péda is illusztrálja, pl. Anetté) de tényleg van az emberben olyan, hogy megkönnyebbül, ha azt hallja, hogy sok lett. És az meg nyilván (másokhoz)viszonyítás kérdése.

    VálaszTörlés
  13. Nekem amúgy mindenki azt mondogatja, hogy nagyon vigyázzak / ne sportoljak túlzottan / ne simogassak macskát / ne fürödjek kádban / ne kávézzak / ne menjek lefelé lépcsőn, "ha már ilyen nehezen jött össze." Képzelem ezek után, miket mondhatnak szegény lombikos terheseknek. Szóval az valamiért része a köztudatnak, hogy _sokkal_ jobban kell vigyázni egy gyerekre, ha nehezen jött össze, pedig közben totál hülyeség, ugyanúgy kell vigyázni arra is, aki a nászéjszakán egyből megfogant.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. hát oké, de amíg a lombikos terhes, addig sérülékenyebb az a gyerek szerintem tényleg. utána már nyilván ugyanolyan, persze.

      Törlés
    2. tőlem pl az orvosok biztonsági okokból is kérdezgették, hogy spontán vagy lombik ikrek-e, mert többet vizsgálgattak volna a lombikkal azt mondták.

      Törlés
    3. Igen, csak ha egész terhességed alatt azt hallgatod, hogy neked sokkal jobban kell vigyázni, mint az átlagembernek, akkor abból valamelyest adódna, hogy az ember a szülés után is hajlamos féltőbben viselkedni.

      A valóságban 2 lombikos anyukát ismerek közelebbről és így kívülről egyiken sem látom, hogy máshogy vagy túlféltőbben bánnának a babájukkal / kisgyerekükkel, mint a nem lombikosok.

      Törlés
    4. na, hát akkor lassan megfejtjük, mindenki mindent ugyanúgy csinál:)

      Törlés
    5. De ez fura, miért lenne veszéleztetettebb a lombikosok terhessége? Ha mondjuk a pasinál volt a hiba, és azt megoldották mondjuk ICSI-vel, akkor már minden ugyanaz, nem? Ne ijesztgessetek :)

      Törlés
    6. nekem nem úgy tűnt, hogy ugyanúgy kezelnének egy lombikos terhességet, de persze nem értek hozzá, viszont tény, hogy mindig mindenhol az volt az első kérdés, hogy lombikok-e, gondolom valami oka csak van ennek...

      Törlés
    7. szerintem nem, egyértelműen azt mondta a nőgyógyász, hogy többször kéne vizsgálatra járnom, ha lombik lenne. de kérdezzük meg IKL-t inkább.

      Törlés
    8. Hát, igazából nem kell különösebben extra terhesgondozás önmagában a lombik miatt, de olyat szoktunk, hogy hamarabb betegállományba vetetni, SC-hez társindikációként szerepelhet stb. Az ICSI után van fokozott kockázat kromoszómarendellenességre, ezért ICSI terhességet genetikai tanácsadásra érdemes elküldeni, általában meg szokták szűrni őket egyébként, főleg ha idős a nő. Szóval összetett dolog ez, ezek a nők ugye általában idősebbek is, ami viszont már önmagában fokozott rizikót jelent, ha ICSI-vel társul az megint emeli a rizikót, ha többes terhesség, az főleg sokat emel a kockázaton és hát van egy pszichológiai része, hogy a lombikos nők tényleg jobban aggódnak a terhességük alatt és gyakoribb orvos-beteg találkozás egy kicsit megnyugtatja őket.

      Törlés
    9. IKL, az mi, h ICSI után van kockázat a kromoszómarendellenességre?? Nekünk erről nem mondtak semmit. Milyen rizikó lesz magasabb? Jézusom.

      (a hosszabb betegállomány tetszik, és igen, én híve vagyok a gyakori orvos-beteg párbeszédnek, hehe)

      Törlés
    10. én mindig tök ideges voltam az orvos-beteg találkozástól (baromi drága volt)

      Törlés
    11. Jó, nem kell rögtön halálra rémülni, de úgy fest, hogy ICSI-t követően a kromoszómarendellenességek előfordulási gyakorisága valamivel emelkedettebb, mint a spontán vagy nem ICSI (szimpla IVF, IUI stb.) technikákkal fogant terhességek esetén. Volt a saját beteganyagunkon is egy vizsgálat és ott is kijött ez, 1,5% volt a kromoszómarendellenesség ICSI után, ha jól emlékszem. De hát ezen előre izgulni tényleg felesleges, ha egyszer csak ICSI-vel lehet gyereked, millió egészséges gyerek születik ICSI-ből, egyszerűen csak érdemes jobban figyelni, hogy ha véletlenül pont beleesik az ember abba a nagyon kis hányadba, akkor az viszont idejében fel legyen ismerve, én ICSI terhességnek, ha előre tudja, hogy nem vállalja a GAC-ot, tuti biztos, hogy integrált tesztet javasolnék minimum.

      Törlés
    12. Ez rémes, az 1,5% iszonyú sok, ez annyi mint az amnio utáni vetélés.

      Törlés
    13. GAC után a vetélés gyakorisága már nem éri el a fél százalékot sem, nálunk pl. asszem 0,2% volt, amikor legutóbb megnéztük. Régi tankönyvi adat az 1%.

      Törlés
    14. Én már össze vagyok zavarodva itt a saját blogomon, és nem tudom, h erre válaszoltam-e már vagy csak akartam.

      Szóval akkor nagyobb a kockázata annak, hogy ICSI-vel beteg gyerek születik (1,5%), mint annak, hogy amnio után vetélés következik be (ha jól emlékszem 0,5%ot írtál valahol)?

      Törlés
    15. Igen.
      Van értelme megszúrni a GAC-ot.

      Törlés
  14. Hát ugyan nem vagyok lombikos, "csak" inszemes (vagyis ha verseny van, akkor én biza' legyőztelek téged Tamko, milyen király vagyok - bár Isolde meg engem, Molly mindannyiunkat, szóval inkább nem rangsorolgatok, mert még alulmaradnék, és nekem is hisztiznem kéne más blogján), de jöttem én is válaszolni, mert a kérdések egy része engem is foglalkoztat, saját ügyesbaj miatt.
    Mégpedig: nálam aktuálisak lesznek lassan a szűrések ugye, és mi nem kockázatbecslést szeretnénk, hanem actual diagnózist, és már két különböző magánklinikás kapcsolattartó (egy professzor, és egy másik doki asszisztense) teremtett le istenesen, hogy ha ilyen nehezen jött össze a baba, akkor esezmbe se jusson invazív beavatkozást kérni. (Mondjuk némileg mindkettő hitelét vesztette, mikor megpróbált rábeszélni egy-egy sokkal drágább vizsgálatra, gyakorlatilag hazugsággal: egyik szerint legyen inkább amnió, mert az veszélytelen, másik szerint legyen Prenatest, mert az ugyanazzal a hatékonysággal bír).
    És most már nagyon bánom, hogy eleve az érdeklődésbe beleírtam a segítséggel teherbeesésemet, már csak kíváncsiságból is, hogy ezt mindenkinél eljátsszák, vagy engem tartanak megelőlegezetten szar anyának, amiért a nehezen összekapart kölköt ki akarom nyírni. Valaki tudja esetleg, hogy ha az ember nem egy lúzer termékenységi szempontból, azt hogy kezelik ilyenkor? Az is automatikusan gyilkosnak számít, vagy azért nem...?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Eszti az az igazsag, hogy az altalanos velekedes meg orvosi szempontbol is az, hogyha valaki inszemes vagy lombikos az egyenlo azzal, hogy mindent-barmit hajlando megtenni a babajaert, ergo barmilyen vizsgalatra hajlando, csak hogy biztos legyen a baba egeszsegeben. Tehat egesz biztosan jobban rabeszelheto mindenfele draga vizsgalatokra, extra taplalekkiegeszitokre, terhesvitaminokra, barmire :-(:-( :-(
      Es sajnos az a tapasztalatom, hogy ez alol nagyon keves orvos kivetel.
      Ha nem irtad volna, hogy inszemes vagy akkor a korod ( mar ha nem vagy 35 felett ) alapjan sima kombinalt tesztet ajanlottak volna, bar mostanaban mindenkit az integralt fele terelnek, mert ugye az ketszeri vizsgalat ketszeres penz. Aztan az eredmenyek tekinteteben mar ugyanazok a kovetkezmenyek vonatkoznak mindenkire, de nem mindegy, hogy Opel-lal inditasz vagy Porsche-val.
      En is nagyon sokat gondolkoztam ezen, hogy mit fogok tenni, ha egyszer egy Lelek ugy dont, hogy minket valaszt szuleinek, de igy 4 ev probalkozas utan azon az allasponton vagyok, hogyha egyszer velunk marad, akkor semmi baja nem lehet.
      Ez nem jelenti azt, hogy nem vagyok felkeszulve az amniora, vagy barmire ( en mar 40 vagyok ), de a hozzaallasomban a semmi baj nem lehet elvet szeretnem kovetni. Persze ez siman borulhat, ha majd egy kis elet novekszik bennem :-):-)

      Heni

      Törlés
    2. Azért hadd védjem meg az orvosokat, tudtommal az orvosnak nem érdeke, nem okoz anyagi nyereséget, ha rábeszél az integrált tesztre, csak egyszerűen nem támogatja a TB a laborvizsgálatot, ezért a labornak fizeti ki az ember a lóvét a vizsgálat elvégzéséért. Nem hinném, hogy a nőgyógyászomnak abból valahogy pénz jutna, de javítsatok ki, ha tévedek. Egyszerűen jelenleg ez a korszerű és kockázatmentes módszer. Persze, ettől még nyugodtan választhat az ember mást, mert ez valóban csak 90% becslés.

      Amúgy meg szerintem mindenkinek magának kell eldöntenie, milyen kockázatot vállal. Engem eddig azért tartottak szar anyának, mert megsimogattam egy macskát, repülőre ültem, és beadattam az influenza oltást :)

      Törlés
    3. ó - én terhesen a macskával aludtam, elköltöztem Amerikába és (a nőgyógyászom javaslatára) kaptam influenza oltást. igaz, a gyerekeim még mindig nem beszélnek;)

      Törlés
    4. Hát azért ha reálisak maradunk, valóban vannak orvosok, akik benne vannak mindenféle bizniszekben és anyagi érdekük, hogy menjenek a vizsgálatok, de ez csak egy szűk réteg.

      Ennek azért lehetnek komoly jogi következményei is. Én pl. a saját terheseimnek mindig elég szájbarágósan elmondom az első találkozáskor a Domn-szűrés lehetőségeit, árait, adok kis tájékoztatót, megmondom, hogy ezt nem fizeti a TB és beszéljék otthon át, aztán mondja, hogy mit akar. Ha nem kéri, akkor leírom, hogy részletesen tájékoztattam és nem kéri, pont ma is volt egy ilyenem. Ugyanis ha beperel később a downos gyerekével és azt mondja, hogy ha tudta volna, hogy van ilyen, kérte volna és megszakítatta volna, akkor igaza van, de ha leírom, hogy tájékoztattam és nem kéri, akkor nem szólhat egy szót sem.

      Azt is el szoktam mondani, hogy kinek javaslom kifejezetten (pl. intermedier életkorban, hogy elkerülje a GAC-ot stb.) és soha senkit nem beszélek róla le, szerintem amúgy jó vizsgálat. Egyedül annak nincs értelme megcsináltatni, aki megtartana egy downos gyereket. Mondom ezt úgy, hogy nekem nincs benne anyagi érdekem.

      Az is igaz, hogy még egy városon belül is elég eltérőek az árak, ugyanaz a kombinált teszt egyik helyen 30 000, másik helyen 9 000 és tök ugyanaz, sőt lehet, hogy az olcsóbb helyen jobb vizsgálók nézik az UH-t, azért az nem mindegy a kombinált teszt esetében, nyaki redőt mérni nehéz.

      Macskát simogatni szörnyű. Nem terhes állapotban is.

      Törlés
    5. mi baj a macskákkal? szépek és puhák. olyanok mint a gyerekek.

      Törlés
  15. Esti, láttam, hogy a blogodon is feltetted ezt a kérdést. Én személy szerint tökre megértelek. Tudjátok, mit nem szeretnétek (tudtok) bevállalni (=nagyon beteg gyereket), és ennek a majdnem 100%-os kiszűrése kockázattal jár. De ennek a mérleglése a Ti dolgotok, szerintem ne nézd azt, h ki mit szól hozzá, úgyis mindig lesznek olyanok, akik "szar anyának" tartanak, bármit csinálj is (van egy ismerősöm aki NAGYON elhúzta a száját, amikor azt mondtam, h nem hordoznám a gyerekemet hordozókendőben (a reuma miatt egyébként)). Szóval az nem mérvadó, h ki mit gondol, az a lényeg, h ti egyetértetek (és hogy simán menjen minden).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tamko, tőled mindig megnyugszom, pedig ugyanazt mondod, amit magammal megvitattam ám kb. negyvenszer... :)

      Heni, 36 vagyok - két éve, mert amint megtudtam tavaly tolták ki a korhatárt 37 évre, még "hivatalosan" is kötelező lett volna felajánlani nekem a CVS-t vagy amniót; ez alapján meg annak tudatában, hogy nehezen összejött inszemes baba, én is pont úgy gondoltam, hogy elhiszik és elfogadják, hogy átgondolt döntést hoztam, és pont ezt a vizsgálatot szeretném, a kockázatok ellenére. Hát nem.

      Isolde, nem az integrált tesztre akartak rábeszélni: egyik az amnióra, másik a Prenatestre - az első kétszer, a második ötször annyiba kerül, mint az általam választott CVS (nem az ára miatt választottam amúgy, hanem a korai diagnózis és a magas detekciós ráta miatt); és mindkettő magánkórház volt, tehát eleve a CVS is pénzbe került volna.

      Molly, én is macskával alszom, és ugyan repülni nincs hova, de az influenza oltás az meglesz. Ráadásul negatív vagyok toxoplazmózisra, de ha hét év alatt (amiből három alomtakarítós) nem kaptam el, remélem nem most fogom...

      IKL, én is pontosan ennyit, és csak ennyit szerettem volna, hogy elmondják, és választhassak... (Micsoda egy GAC...?)

      Törlés
    2. Esti: igen, közben olvastam a blogodon az erről szóló részeket és az mondjuk tényleg pont olyan esetnek tűnik, ahol akár anyagi érdekek is szerepet játszhattak az ajánlásban, hogy szépen fogalmazzak. De tök jó, hogy találtatok egy normális genetikust végül.

      Törlés
    3. Amúgy az előbbihez csak annyit, hogy tőlem nem kell ám védeni az orvosokat, én valami betegesen imádom őket, elképesztően sok pozitív élményem volt velük, a Praxis blogon én lennék a visszatérő ellenzék except hogy eddig még csak egyszer tették ki a boldog-ügyfél sztorimat, gondolom az ilyesmi nem hoz annyi kommentet, mint a rinya...
      Szóval le a kalappal, hogy mennyi pénzért milyen munkát végeznek/-tek, és őszintén szólva meg sem lepődtem, hogy pont a magánklinikás dokik voltak ilyenek, amilyenek ezügyben...

      Törlés
    4. Mondjuk a CVS valóban a legnagyobb magzati veszteséggel fenyegető vizsgálat, akkor már sokkal inkább GAC (genetikai magzatvízmintavétel). A kombinált teszt és az integrált teszt arra való, hogy kiszűrjék a magas rizikójú eseteket, akiknél viszont tényleg javasolt a GAC, ami definitív diagnózist ad, bár bizonyos életkor, ill. bizonyos asszisztált reprodukciós technikák esetén mindenképpen javasolják a genetikusok. Az integrált teszt érzékenyebb, mint a kombinált, ha szeretnéd minél nagyobb valószínűséggel kizárni a kromoszómarendellenességet, de nehezen jött létre a terhesség, akkor én is az integrált tesztet gondolnám első körben, persze nem ad pontos diagnózist, de első közelítésre egy jó becslés és teljesen veszélytelen. Ha fokozott kockázatot mond, akkor meg kell szűrni a GAC-ot, ha alacsonyat, akkor azért nagyjából megnyugodhatsz és GAC-ra még mindig van lehetőség, ha valamiért felmerül. De hát ezek mind a kromoszóma-rendellenességekről szólnak, egy csomó más baja lehet egy terhességnek, szóval garantálni negatív kombinált teszt, negatív integrált teszt, negatív GAC vagy CVS, sőt negatív UH-vizsgálatok ellenére sem lehet semmit, csak azt lehet mondani, hogy nem látszik semmi rossz.

      Törlés
    5. Hát igen, csak mi nem nagyjából szeretnénk megnyugodni és minél nagyobb valószínűséggel kizárni a kromoszómarendellenességet, hanem ki szeretnénk zárni pont.
      Különben az amnióval az a bajom (és ha jól tudom, az integrált teszre is igaz ez), hogy jóval a második trimeszterben kell már lenni elvégzésekor, és én már most is imádattal csüngök a kölök mind a 7-8 milliméterén, elképzelni nem tudom, hogy 16-18 hetesen megszüljek egy majdnemgyereket úgy, hogy amint kijön belőlem azonal meghaljon; nyilván hamarabb sem lehet könnyebb (szerencsére még sosem kellett, nem tudom), de már most minden nap jobban szeretem, úgyhogy azt tippelem, hogy ez az érzelmi vihar itten csak durvulni fog...
      És tudom, hogy lehet ezr már baj, sőt egész biztos vagyok benne, hogy azokon is agyonparázom majd magam - de one step at a time, most inkább azt zárnám ki, amit már ki lehet.

      Törlés
    6. CVS esetén számolni kell a placentáris mozaicizmussal is, ami kb. 1% hibalehetőséget jelent. Ugyanakkor az a néhány hét, ami a CVS és GAC között van, nem befolyásolja lényegileg az esetleges vetélésindukció módját, már ha erre kerülne sor.
      A leletre várni kell. Nemzetközi irányelvek szerint lehet ugyan csinálni a 10. héttől CVS-t, de a 12. hét előtt nagyon nehéz technikailag és magasabb a magzati veszteség is. Én a GAC-ot javasolnám inkább, de persze a Ti döntésetek.

      Törlés
    7. Én úgy tudom, hogy placentáris mozaicizmus eleve nagyon ritka, és ha az van, akkor is látják a CVS során, és szólnak, hogy kellene amnió később a megerősítéshez... Azt ott és akkor eldöntenénk, hogy várunk és csináltatjuk-e (nyilván megcsináltatnánk, mert csomó esetben rendben van a baba), de alapvetően az a lényeg, hogy ne 16-18-20 hetesen derüljön ki, hogy jaj baj van.

      11w5d leszek, amikor meg tudják csinálni, az nem túl korai, és az eredmény 3-5 munkanap.

      Törlés
    8. Oké, hát ha bevállalják 11+5., akkor csináljátok, nekem aztán tök mindegy. A CVS egy működő diagnosztikus eszköz, csak tisztában kell lenni a kockázataival, a lehetőségeivel és a korlátaival. Azok alapján, amit én tudok a kettőről, ha a saját terhességemről lenne szó, én biztos, hogy nem CVS-t szúratnék, hanem GAC-ot, de Te úgy döntesz, ahogy szeretnél.

      Törlés
  16. Esti, nekem is negatív volt a toxo vizsgálatom, de az orvos mindig azt mondta, hogy jaj, ugyan már, ez a toxo, ez hülyeség...a repülés harminc hetes terhesen meg rohadt kényelmetlen volt, azt azért talán nem kellett volna. az influenza oltással mi a baj? persze tudom, a gyereket sem szabad oltatni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. ja és én majdnem csináltattam egy amniót (én egy nagyon gonosz ember vagyok, semmiképp nem szerettem volna beteg gyereket, pláne esetleg kettőt, bár gondolom ennek kicsi a valószínűsége), pedig azt mondták, hogy ikreknél nincs értelme és kockázatos és különben is csak 35 éves vagyok és a vérteszt jó volt. a majdnem, az azt jelentette, hogy odamentünk és én meggondoltam magam és hazamentünk. egy darabig még aggódtam miatta, aztán elmúlt.

      Törlés
    2. Persze, hogy nem szabad gyereket oltatni, világméretű összeesküvés az egész, ráolvasni kell.

      Na akkor toxo ügyben is megnyugodtam, még egy gond letudva.

      Én is úgy tudom, hogy ikreknél annyira összevisszák a dolgok, hogy nem javasolt az amnió (meg talán a többi fajta szűrés sem mutat valós eredményt), de én sajnos távoli-ismerek anyukát, akinek egyik babája már a születést sem élte túl, a másik súlyos Down-osan igen... Nem tudom, ezt hogy lehetett volna megtippelni...

      Törlés
    3. Ikreknél is van értelme a szűrőteszteknek.

      Törlés
    4. az istenhegyi géndiagnosztikán azt állították, hogy nem sok, elég meggyőzőnek tűntek.

      Törlés
    5. egy kolléganőm ikrekkel esett teherbe (btw: spontán) és csináltak neki amniót, mindkét baba egészséges volt, de aztán pár nap múlva az egyiknek megszűnt a szívverése. Sohasem tudták meg, hogy az amnió miatt vagy más oka volt. (a kislány tök egészségesen megszületett utána)

      Törlés
    6. szomorú. én sokszor gondolok arra elszoruló szívvel, hogy miylen rossz lenne, ha valamelyik gyerek nem bírta volna a strapát...aztán felvidítom magam azzal, hogy tök jó, hogy ilyen strammok voltak, pedig gyötörtük őket rendesen:)

      Törlés
    7. Hát ez nem világnézet kérdése, kidolgoztak mindenféle algoritmusokat, amiket ikerterhességben alkalmaznak a szűrőtesztek értékelésére és alacsonyabb érzékenységgel ugyan, mint egyes terhességben, de ikerterhességben is használhatóak.

      Törlés
    8. én csak azt tudom, amit nekünk mondtak: ikerterhességnél nehéz jól becsülni bármit.

      Törlés
  17. Tamko! Válaszoltam nálam :)

    VálaszTörlés